▶ 00:00 De Voleinding: Waarom Paulus' Boodschap Verder Reikt Dan Openbaring ↑ hoofdstukken

Goed. Het laatste onderdeel gaan we nu beginnen, een forumbespreking. Er zijn wellicht vragen gerezen in de loop van de dag, opmerkingen, aanmerkingen. Spaar ons enigszins, want we zijn al steeds zielig, hè? Maar er zijn trouwens al wel een aantal schriftelijke vragen binnengekomen.

Ik zit me eventjes af te vragen wie de spits gaat afbijten. Goswin, jij bent vanmorgen het eerst begonnen, dus je voelt hem al aankomen. De vraag is – en naar mijn idee wordt die al een klein beetje beantwoord in het schema eronder... "Dat heb ik gemaakt." O, dat schemaatje heb je eronder geschreven? "Ja, want ik had vragen binnengekregen en toen dacht ik: als ik dit antwoord moet geven dan..." Als de afzender erbij staat, kun je hem nog zo terugsturen. Lees even de vraag voor me.

"Waar staat in de Bijbel dat Paulus het laatste woord heeft? Openbaring komt toch later dan Paulus? Dat is toch de climax van alles."

Nou, ik denk dat dit in de loop van de dag al een beetje naar voren is gekomen. Dat waar Openbaring eindigt met een troon en met het Lam op de troon, dat niet hetzelfde moment kan zijn als waar Paulus over spreekt als hij zegt dat Jezus zijn heerschappij gaat overdragen. Dus dat moet daarna volgen. Het is wel zo dat Paulus eerder in de Bijbel staat en dat Openbaring het laatste boekje is dat geschreven staat. Maar zelfs dat schijnt nog een punt te zijn – en dan moet ik een beetje zo opzij kijken. Er zijn wel bundelingen waar de brieven van Paulus echt helemaal achterin zitten. De vermaning is altijd als laatste. Is dat altijd als laatste? Oké, nou ja.

Maar gewoon, dus dat... Paulus zegt niet: "Ja, ik ben de laatste spreker" ofzo. Maar hij is wel degene die als laatste Jezus heeft gesproken. En de inhoud van wat hij zegt moet wel na Openbaring volgen. Omdat in Openbaring Jezus nog op de troon zit en uiteindelijk, in Paulus' woorden, geeft hij de heerschappij over. En nog eentje die daar logisch uit volgt: de tweede dood is nog vrij vers in Openbaring 22. En Jezus maakt de dood teniet. Dus dat zal ten minste na die tweede dood moeten zijn.

Dat zijn argumenten om te zeggen dat Paulus in de Bijbel dan wel niet als laatste staat, maar wel in zijn vooruitzicht. De horizon waar hij naar kijkt, de dingen die hij heeft gezien en ons als hoop mag presenteren, die zijn wel later dan wat Openbaring zegt. Kunt u daar iets mee? Anders gooit u nog maar een biertje. Nee hoor. En propjes. Je hebt... nou, Gerard.

▶ 03:06 De Grote Witte Troon en het Lot van het Ongelovige Israël ↑ hoofdstukken

Hoe jij die vraag stelt, moet ik hem natuurlijk even voorlezen. Gerard sprak over de vier groepen van opstanding na de eerste dood. Waar vallen de Joodse mensen onder die na Christus niet in Jezus als Messias geloven? Die vallen volgens mij, zoals ik dat zie, niet onder die eerste opstanding, maar onder wat ik dan een beetje 'illegaal' heb aangeduid als de tweede opstanding. Dat is een term die niet zo letterlijk in de Schrift voorkomt, maar ik bedoel daarmee de opstanding voor het gericht van de Grote Witte Troon. Volgens mij vallen deze mensen daaronder. Joodse mensen die na Christus — en dat kun je op twee manieren opvatten: na het begin van onze jaartelling of na de opstanding van Christus, maar ik denk dat de vraag het laatste bedoelt — niet in Jezus als de Messias geloven of geloofd hebben. Dat zijn zij die voor de Grote Witte Troon op zullen staan. Althans, zo zie ik het.

In de Schrift staat over die Grote Witte Troon: "En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in de poel des vuurs." Gisteren heb ik in mijn presentatie ook gezegd dat de poel des vuurs de tweede dood is. Helder? Er zijn diverse Bijbelgedeelten waarover gesproken wordt, zoals in de brief aan de Romeinen — dat is een heel eigen punt — en in Jeremia 31. Zij zullen op een gegeven moment inzien wie Jezus is; Zacharia schrijft daar ook over. Er zijn dus nog wel een aantal dingen die nader onderzoek behoeven voordat we zo’n uitspraak definitief kunnen doen.

Iemand uit de zaal merkt daarover op: "Op welke uitspraak doelt u dan precies? U heeft het erover dat de Israëlieten, de mensen van Israël die de Messias niet hebben aangenomen, voor die troon komen. Daar kan ik me niet direct in vinden. Er zullen immers veel mensen zijn die de Messias weliswaar niet belijden, maar wel gelovigen zijn. Zij geloven in God, ook al herkennen zij de Messias niet als zodanig. Dat is toch een heel bijzonder iets, dat in feite naast onze positie als heidenen staat. Wij zijn natuurlijk op een heel bijzondere wijze tot geloof gekomen, maar zij zijn het volk van God, het verbondsvolk. Zij hebben de beloften, zoals Paulus dat ook in Romeinen beschreef. Ik zou dus niet zomaar de uitspraak doen dat zij voor de Witte Troon verschijnen; dat is iets wat we eerst nader moeten onderzoeken hoe dat precies in elkaar zit."

Hier kun je natuurlijk heel uitgebreid over discussiëren, maar dan moet je echt om de tafel gaan zitten met de Bijbel erbij. Nu is de tijd daarvoor te kort, maar het is duidelijk dat we hier een verschil van inzicht hebben. De vraag is dan ook of voor iedereen geldt dat wie niet in de Heer Jezus gelooft, de tweede dood moet ondergaan. Wij liggen immers allen dood in de zonde. Als een heiden niet in de Heer Jezus gelooft, moet hij dan ook de tweede dood sterven?

In mijn toespraak heb ik het gehad over de opstanding uit de doden met achterlating van de overige doden. Dat gaat altijd om gelovigen. Zelfs van Christus wordt gezegd dat Hij een gelovige was, laat ik het zo zeggen. Christus als Eersteling en vervolgens de andere groepen die genoemd zijn; het gaat steeds om gelovigen. De niet-gelovigen, of ze nou Jood zijn of heiden, behoren tot de 'overige doden'. Dat zijn de overige doden uit Openbaring, waarvan wordt gezegd dat zij niet levend werden totdat de duizend jaren geëindigd waren. In Openbaring 20 vers 11 tot 15 lees je vervolgens dat het over het Witte Troon-gericht gaat. Daar staat dat de overige doden opstaan. En zij worden inderdaad — zoals het laatste vers van Openbaring zegt — in de poel des vuurs geworpen, oftewel in de tweede dood, indien zij niet gevonden worden in het Boek des Levens.

Daarbij valt op dat er meerdere boeken geopend worden, niet alleen het Boek des Levens. Het is dus niet simpelweg: de Witte Troon en dan meteen de poel des vuurs in. Je kunt daar denk ik twee kanten op. Het Boek des Levens wordt geopend, maar er worden meerdere boeken geopend. En dat Boek des Levens is ook heel fascinerend. De enige paar keer dat er in de Bijbel over geschreven staat, wordt er vermeld dat je eruit gehaald kunt worden, maar nooit dat je erin kunt komen. Ik weet niet precies wat voor soort register dat is, maar kennelijk zou je jezelf daar door wangedrag vanaf kunnen laten 'kukelen'. Het is in ieder geval niet zo dat de Witte Troon automatisch betekent dat je een ticket krijgt naar de poel van vuur. Als dat zo was, dan was het immers geen Witte Troon geweest.

Iemand vraagt: "Dat boekje waarin het oordeel staat, geldt dat niet alleen voor de Israëlieten en niet voor de gewone mensen? Dat daar in feite een Joodse context achter schuilt?" Dat zou heel goed kunnen. De paar keer dat ik het tegenkom is inderdaad in het Oude Testament, in een heel Joodse setting. Ik weet daar verder weinig van, misschien kan iemand mij aanvullen. De gemeente is immers al gekend van vóór de nederwerping der wereld. Daar heb je al een verschil. Of dat dan weer om een ander boek gaat, dat weet ik niet.

Ik herinner mij dat we het de vorige keer ook al over dat Boek des Levens gehad hebben, en ook over het lot van degenen die voor die Grote Witte Troon komen te staan. Is daar nog onderscheid? Want het loutere feit dat je niet behoort tot de rechtvaardigen — de gelovigen — betekent dat je bij de overige doden hoort. Maar daar zit waarschijnlijk nog een hele categorie mensen bij die evenmin tot de categorie van de onrechtvaardigen behoren. Denk bijvoorbeeld aan mensen die heel jong gestorven zijn. Zij waren niet per definitie ongelovig in de zin dat zij het Woord hebben verworpen. Dat hoeft dus niet per se allemaal hetzelfde te zijn. Maar voordat we ons in dat soort details verliezen — hoe boeiend ook — denk ik dat we er verstandig aan doen om eerst de hoofdvragen op een rijtje te zetten. Ik heb hier nog een paar vragen in mijn handen gekregen.

▶ 12:08 Hoe Worden Doden Opgewekt? het Godswonder van de 'pauzeknop' ↑ hoofdstukken

Laten we die vraag eerst eens nemen: hoe kunnen doden eigenlijk opstaan? Hoe moet je je dat voorstellen bij mensen die bijvoorbeeld verbrand zijn, of die onthoofd zijn? Slaan ze dan op hun... Ja, sorry. Gaat het een beetje bij jou? Nee, laten we het eerbiedig houden.

Kijk, daar hadden we zojuist in de pauze ook nog een heel punt over. Dat ging over het graf en over grafdelving. Eén ding is zeker: er is trouwens een hele categorie mensen die er heel bewust voor kiest om na het overlijden gecremeerd te worden, omdat ze echt elk spoor van hun wezen willen uitwissen. Ze zijn er dan niet meer. Met andere woorden: ze hopen dat God ze dan ook niet meer weet te vinden. Nou, dan moet ik ze teleurstellen. Al zal er uiteindelijk geen teleurstelling zijn, hoor daar niet van, en daarmee zijn ze dan wel weer erg getroost. Maar God weet ons sowieso wel te vinden.

En hoe worden doden opgewekt? Nou, dat zal ik even een beetje stout beantwoorden, want Paulus doet dat zelf namelijk ook graag. In 1 Korinthe 15 zegt hij: "Maar zal iemand zeggen: hoe worden de doden opgewekt? En met wat voor lichaam komen zij?" En weet je wat hij dan hier zegt? Sorry, wat je zelf zaait, wordt niet levend als het niet eerst gestorven is, enzovoort. Met andere woorden: zo'n verstandige vraag is het nou ook weer niet.

Want laten we welwezen: hoe zijn wij, die hier nu zitten in dit zielse lichaam, eigenlijk ontstaan? Dat is een vergankelijk lichaam, maar hoe is dat ontstaan? Toch ook op een onmogelijke wijze? Door twee druppeltjes... ja, we komen allemaal uit de rij. Dat zou je niet zeggen, hè? Toch is dat ook een compleet Godswonder. Iets onvangsbaars, dat je niet eens met het blote oog ziet: een zaadcelletje en een eicelletje die zich verenigen. En dat daar zoiets geweldigs uit voortkomt.

Ja, het is... niet altijd natuurlijk. Wie dacht dat dan? Soms. Ze zitten in ieder geval allemaal naar jou te kijken. Ik dacht van jullie. Nee, maar ik bedoel het idee, u begrijpt hem wel. Dus ja, dat kan eigenlijk ook niet. Daarvan zeg je: hoe kan dat? Dat kan helemaal niet! Het is een ervaringsgegeven dat we zeggen: het doet zich gewoon voor. En of we het nou kunnen verklaren of niet, dat maakt niet uit. Het is gewoon een gegeven, en dat is met de opstanding niet anders.

Precies, want wat is de blauwdruk? Dat is waar we het al even over hadden bij die tekst uit Prediker, dat de geest weer terugkeert naar God die hem gegeven heeft. Dat kan de adem zijn, maar ook meer: de geest in de zin van het denken. Wel, dat wordt, om het even in computetermen te zeggen, als een back-up opgeslagen. En te zijner tijd wordt dat gewoon weer, hoe zeg je dat, 'gedownload', gereload, gedownload.

Ik vond dit plaatje gisteren, ik had vanmorgen geen tijd meer om dat te tonen, maar het zat eigenlijk nog in mijn presentatie. Terwijl ik bezig was met de voorbereiding van die presentatie, vond ik dit plaatje op internet: "Life would be perfect if we had these." Dat je kunt terugspoelen, dat je ook kunt pauzeren, beëindigen of vooruitspoelen. Nou wij... vooruitspoelen zit er even niet bij, die heb ik eraf gehaald. Maar ja, dat is wel... kijk, zo zou het leven kunnen beginnen. Leven zou perfect zijn. Maar dat hebben wij allemaal niet.

Maar wij kennen Iemand die ons in elkaar gezet heeft, die wel die knoppen bedient. Die straks bij de Grote Witte Troon gewoon weer terugspoelt en alles weer laat zien en zal richten. Die de dood beëindigt en die op het moment dat we sterven op de 'pauzeknop' drukt. En op het moment dat wij weer opstaan, drukt Hij weer op 'play', om eventjes in deze termen te blijven. Ja, dat vermogen heeft Hij. Daar hebben we een God voor met alle mogelijkheden.

Peter? Ik heb jou nog niet gehoord. Oh, verder geen vraag? "Ik heb nog geen vraag." Dat was de goede vraag, het was veel te duidelijk. Wie oh wie? Ik noemde al die mensen die hier binnenkomen.

▶ 17:59 Tijd, Ruimte en Herkenning in het Opstandingslichaam ↑ hoofdstukken

De vraag is hoe het zit met de dimensie tijd en hoe ik daarover denk, aangezien dat in de presentatie niet naar voren is gekomen. Persoonlijk denk ik dat een levend gemaakt lichaam niet afhankelijk is van tijd en ruimte. Die twee gaan namelijk altijd samen. Waarom? Als je je wilt verplaatsen in de ruimte, heb je daar tijd voor nodig. Ik weet er alles van, want ik heb een paar dagen geleden nog gevlogen en ik vind het niet leuk. Maar het is nu eenmaal een feit: tijd en ruimte zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Een levend gemaakt lichaam is daar echter niet afhankelijk van. Als je met een levend gemaakt lichaam in een ander melkwegstelsel wilt zijn, dan ben je er. Dat is wat ik geloof.

Bovendien geloof ik dat er verschillende soorten hemelse lichamen zijn. Ik denk dat het lichaam dat wij als lichaam van Christus krijgen, een nog betere versie is dan die van de engelen. En hoe zit het dan met de herkenbaarheid van een levend gemaakt lichaam? Ik geloof persoonlijk dat wij elkaar en onze geliefden gewoon zullen herkennen. Of dat nu is in een levend gemaakt lichaam of wanneer mensen staan voor de grote witte troon; we zullen elkaar herkennen. We zullen precies weten wie in het leven voor de dood onze vrouw, onze vader, onze broer, onze zoon of dochter was. Dat geloof ik persoonlijk.

Is het dan een fysiek beeld? Ja, fysiek. Maar dan zit je natuurlijk met de vraag naar leeftijd; als je ouder bent, zie je er anders uit dan wanneer je jong was. Hoe zit het dan met de leeftijd als het fysiek zou zijn? Persoonlijk denk ik — en ik gooi gewoon in de groep hoe ik het zie — dat er een bepaalde ideale leeftijd is van ongeveer dertig jaar. Ik zeg het gewoon simpel: er is een ideale leeftijd en we zullen uiteindelijk allemaal op die leeftijd uitkomen, ook een kindje dat als baby gestorven is. Dat voorkomt ook een hoop gepuzzel en onzekerheid. Je moet immers geen dingen beweren die je niet kunt waarmaken. Precies.

Er is ook een opmerking gemaakt dat je in dromen iemand kunt zien die je herkent, ook al is diegene overleden. Het zou dus ook kunnen dat je mensen herkent vanuit een andere dimensie en niet per se puur fysiek. Dat is uiteraard ook mogelijk.

Dan een volgende vraag: hoe zit het met mensen die je in dit leven niet meer wilt ontmoeten omdat ze je zoveel pijn hebben gedaan? Zul je die mensen later in de opstanding terugzien? Ik geloof dat je hen zult zien in een heel andere hoedanigheid, zoals God het bedoeld had. Dat is feitelijk ook de grond voor de verzoening van het al: eerst verticaal tussen God en de wereld, en daarna horizontaal tussen mensen onderling. Zeker, dat geldt soms voor hele volken.

Dan de vraag over de doden die slapen, zoals in Prediker 9 staat. De doden weten inderdaad niets; er is geen liefde en geen haat in het dodenrijk waarheen jij gaat. Dat klopt, maar dat is een vergelijking. De dood wordt vergeleken met slaap omdat slaap vooral een toestand van onbewustzijn is. Natuurlijk kun je licht slapen, maar als je diep slaapt, lijkt het alsof de tijd niet voorbijgaat.

Wat ik persoonlijk zo geweldig vind aan de dood, is dat het een soort stoplichtwerking heeft. Je moet het zo zien: iedereen sterft op een bepaald moment in de tijd, alles wacht, en op een gegeven moment staat er een groep op. Fantastisch! Daarom die pauzeknop. Het is een stoplichtwerking: op een bepaald moment staat de ene groep op, daarna een volgende groep, en uiteindelijk de grote horde voor de grote witte troon. Zij staan tegelijkertijd op, ongeacht het tijdperk waarin ze geleefd hebben.

Maar voor het gevoel van de persoon die de laatste adem uitblaast, is er nog geen seconde voorbij tussen het moment van sterven en het weer bij bewustzijn komen. Onthoud dat goed. Dat is een meesterlijk, geniaal ontwerp van God. Je kent het verhaal wel: als je een kind wilt aanpakken, moet je niet wachten. Na een week weet een kind niet meer wat het heeft misdaan. Je moet het meteen aanpakken, toch? Dat is wat er gebeurt bij de grote witte troon: je sterft in ongeloof en het volgende moment word je aangepakt. Er zijn drie termen.

▶ 24:54 Zo Rekent God: het Verschil Tussen Opwekken, Opstaan en Levendmaking ↑ hoofdstukken

Het is al even voorbijgekomen: opwekken, opstaan en levendmaking. Er staat natuurlijk in de Kolossenzenbrief dat jullie gezamenlijk werden opgewekt. Dat is dus al iets van nu, maar dan geestelijk; iets van nu omdat we het geloven. Maar kan ik dan zeggen dat opstaan en opwekken eigenlijk geestelijk al een feit is, maar dat de levendmaking daarin nog moet komen? Of kun je daar iets over vertellen, over die drie verbindingen? Want deze begrippen worden nogal eens door elkaar gebruikt.

Wat ik erover kan zeggen – en misschien kunnen mijn collega's me nog aanvullen – begint bij de vraag, die ik even zal herhalen voor de audio: hoe zit het met opstaan, opwekking en levendmaking? Er wordt namelijk vermeld dat we feitelijk vooral het opstaan en het opwekken nu al hebben. We zijn met Christus opgewekt. Zo rekent God. Precies, je haalt me de woorden uit de mond: zo rekent God. Het is geestelijk een feit.

Het is ook een stijlfiguur, en die figuur wordt prolepsis genoemd. In Romeinen 4 vers 17 staat dat heel mooi: de God die levend maakt en roept wat niet is, alsof het er wel is. Dat is prolepsis, dat is gewoon een figuur. In Efeziërs staat ook dat wij, het lichaam van Christus, gezeten zijn tussen de hemelingen aan de rechterhand van God. Precies daar waar Christus al is, daar zijn we nu al geestelijk. Zo rekent God, zo ziet God ons al. Dat is een figuur en straks is het werkelijkheid. Het betekent dat tot die tijd alleen de levendmaking nog aan ons voltrokken moet worden. Precies, dat is dan de werkelijke, fysieke verandering die we zullen ondergaan. De vrijkoppeling van ons lichaam? Ja, de verlossing van ons lichaam inderdaad; dat is nog onze verwachting.

Ik wil in dat verband ook even vragen naar de zielen onder het altaar. Wie zijn dan die uitgezonderden van alle andere doden die daar worden genoemd? Wanneer gaat dat dan gebeuren? De vraag is dus: de zielen onder het altaar, hoe zit het daarmee?

▶ 27:42 De Zielen Onder het Altaar en de Redding uit de Toekomende Toorn ↑ hoofdstukken

Het lijkt toch een beetje een uitzonderlijke positie te zijn. Wie betreft het nou eigenlijk en in welk tijdsbestek zal dat zich afspelen? Dat heeft te maken met de opening van het vijfde zegel en dat geef ik over aan Gerard. Ik had hem inderdaad ook gelezen en ik dacht: wie komt als eerste? Openbaring is sowieso een boek waar beeldspraak en betekenis voor mij soms ongrijpbaar zijn. Maar later kwam de tekst – die was volgens mij bij jou, André – over dat de ziel in het bloed zit. De setting is een altaar en de ziel. Openbaring vangt al aan met het feit dat Johannes een gezicht ziet. Je weet niet precies in hoeverre je die figuren letterlijk moet nemen en welke niet. Ik kan me bijvoorbeeld heel weinig voorstellen bij een schaal vol boosheid die wordt uitgegoten.

Maar als de ziel in het bloed zit en de zielen roepen uit, dan denk ik terug aan Genesis, aan Kaïn en Abel. God zegt daar op een bepaald moment: "Het bloed van jouw broer roept tot Mij vanaf de aardbodem." Volgens mij moeten we daar die figuur zien. Het zijn dus niet echt ontsielde wezens die daar met een gebalde vuist onder dat altaar zitten te vragen wanneer ze weer mogen. Het is beeldspraak die aansluit bij de context van het Oude Testament, bij het feit dat het bloed vanuit de aarde roept en dat de ziel in het bloed zit. De Joodse toehoorders waren natuurlijk helemaal bekend met de Tenach, veel meer dan wij. Ik denk dat wij daar vaak meer in lezen dan zij. Het is dus beeldspraak.

Ik heb hier een vraag voor Gerard. De rechtvaardigen staan op voor de dag van de grote toorn en nog voordat de martelaren opstaan. Dat heb jij gezegd. Zijn dat alleen de martelaren die behoren tot de Israëlieten die het teken niet hebben aangenomen, of zitten daar ook nog gelovigen uit de andere naties bij? Dat is een goede vraag. In Openbaring 6, bij die zegels, gaat het over de grote verdrukking. Die zegels zorgen ervoor dat de mensen die geloven om het woord van God en om hun getuigenis – dus om hun geloof – omkomen in die grote verdrukking. In Openbaring 6 gaat het denk ik op de eerste plaats om Israël, omdat die grote verdrukking zich daar afspeelt. Maar de martelaren die we vinden in Openbaring 20 vers 4, die komen uit de dag van Zijn toorn. Ik geloof dat dat wel een wereldwijde aanleiding is.

Dan heb ik nog het punt over de rechtvaardigen. Zij staan op vóór de dag van de toorn, zoals Daniël. Zij zijn al aanwezig voordat die dag van toorn uitbreekt. De opstanding der rechtvaardigen vindt plaats op die 1335 dagen en daarna breekt de dag van de toorn uit. Je rolt natuurlijk van het een in het ander, maar wat ik geloof is dat de Messias aan het einde van die grote verdrukking met Zijn voeten op de Olijfberg zal staan, zoals we lezen in Zacharia 14. Vijfenzeventig dagen daarna – dat is die termijn van 1335 dagen – zullen Daniël en andere gelovigen die tot diezelfde groep van rechtvaardigen behoren, opstaan. Daarna volgt de grote dag van Zijn toorn. Moet Daniël dat dan meemaken? De Messias zal vanaf Zijn troon gaan regeren in Israël. Dat land zal weer opgebouwd worden en er zal een troon zijn in Jeruzalem. Ik zie het niet vaak, maar er is een opwekkingslied dat zegt: "Vanaf de troon vestigt de Zoon Zijn heerschappij." Zijn troon is nu nog in de hemel; dat is de genadetroon, de troon der genade. Die zal straks hier op aarde zijn, in Jeruzalem. Vanaf die troon zal de Zoon Zijn koninkrijk uitbreiden over de naties, over de omliggende volkeren. Dat zal plaatsvinden in de dag van Zijn toorn. De volkeren zullen onderworpen worden, en als ik Openbaring lees, gebeurt dat met tamelijk harde hand. Inderdaad zullen Daniël en al die oudtestamentische gelovigen dan al opgestaan zijn en al deel hebben aan dat koninkrijk dat dan al in Israël is, terwijl het nog uitgebreid moet worden. Dat is zoals ik het zie.

Volgens mij citeer je hier 1 Thessalonicenzen 1 vers 10. Paulus schrijft daar in vers 9 aan de Thessalonicenzen hoe zij zich tot God hebben bekeerd, hoe zij zich hebben omgekeerd van de afgoden om de levende en waarachtige God te dienen en Zijn Zoon uit de hemelen te verwachten. Zij verwachten dus Zijn Zoon uit de hemelen. Toen ik 1 Thessalonicenzen 4 aanhaalde, zagen we dat de doden in Christus eerst opgewekt zullen worden en samen met de levend overgeblevenen weggerukt zullen worden. Je leest daar ook dat de Heer Zelf zal afdalen van de hemel. Dat lezen we hier ook in 1 Thessalonicenzen 1 vers 10: zij verwachten Zijn Zoon uit de hemelen, die Hij uit de doden opgewekt heeft, namelijk Jezus, die ons verlost uit de toekomende toorn. De Statenvertaling zegt "van", maar oudere handschriften zeggen "uit". Wij worden gered uit de toekomende toorn. Dat betekent dat op het moment dat wij uitgered worden – of behoed of bewaard, dat staat er letterlijk – die toorn ook nog toekomend zal zijn. Wij worden vóór dat moment weggerukt; dat is wat ik geloof en wat ik ook in de tijdlijn heb aangegeven.

Maar van wie is die toorn? Over welke toorn gaat het precies? Ik geloof dat dit de toorn is die we vinden in Openbaring 12. In vers 12 staat: "Hierom verblijd u, hemelen, en gij die daarin woont! Wee hun die de aarde en de zee bewonen, want de duivel is tot u afgekomen en heeft grote toorn, wetende dat hij een kleine tijd heeft." Verderop, in vers 17, staat dat de draak – de oude slang, de duivel, de satan – vergrimd is op de vrouw, een beeld van Israël. Hij ging heen om oorlog te voeren tegen het overige van haar nageslacht, van het zaad van Israël. Ik geloof dat dit spreekt van de grote verdrukking, waarvan ik aangeef dat deze 1260 dagen duurt. In Openbaring 12 wordt gesproken over een "kleine tijd" en een paar verzen verder over "een tijd, tijden en een halve tijd", oftewel drieënhalf jaar. Ik geloof dus dat wij worden gered van de toorn van die draak, van de satan. Als ik Openbaring 6 lees, wordt in het eerste vers gesproken over een wit paard met een ruiter erop. Die ruiter is volgens mij niet de Messias, maar een pseudo-messias. Hij brengt vrede. Dat staat er niet letterlijk, maar in het volgende vers staat dat het volgende paard de macht heeft om de vrede van de aarde weg te nemen.

En ik geloof dat op het moment dat die vrede weggenomen wordt, wij voor dat moment in veiligheid worden gebracht. Dus gered uit die toekomende toorn. Ja, dan kun je wel op je vingers nagaan dat het niet lang meer duurt.

Ik heb nog een vraag over een van die briefjes hier. We leggen hier nogal wat papier neer. "Waarom gaat het écht over dat onderwerp?" Ik hoor hier een lichte vermaning. Dat gaat tenminste wél over het onderwerp. Ja, dat klopt trouwens wel. Nou ja, de vorige vraag ging ook wel over het onderwerp; het ging over het moment dat die wegrukking dan plaatsvindt.

En als ik nog één aanvullende opmerking daarover mag maken, dat is ook helemaal in aansluiting erop: in Openbaring 12 vers 5 en 6 lees je inderdaad over die wegrukking, de mannelijke zoon die wordt weggerukt tot God en zijn troon. Dat is dan dezelfde gebeurtenis waar ook Paulus aan refereert. Vervolgens is het de vrouw die dan uitwijkt naar een plaats door God gereserveerd in de woestijn. En dan staat er ook bij: alwaar zij bewaard wordt en gevoed, 1260 dagen. Dus die wegrukking daar is voorafgaand aan die 1260 dagen.

Maar ik geef toe, daar zit natuurlijk heel wat meer aan vast en terwijl ik rondkijk in de zaal zie ik hier mensen nee schudden. Dat is nou het grote voorrecht als je de microfoon hanteert. En ik laat hem niet los. Sommige mensen hebben er een hekel aan om tegengesproken te worden, maar goed, ik heb het voorrecht dat ik u kan overschreeuwen.

Dit zijn soms van die zaken, van die details. We geven onze inzichten daarin door voor wat het waard is, voor zover ons inzicht reikt in de Schrift. Overweeg deze dingen gewoon voor uzelf. Dat lijkt mij erg wijs. Neem niks zomaar aan omdat een spreker dat zegt, maar verwerp het trouwens ook niet omdat een bepaalde spreker het zegt.

Ik heb hier nog een vraag die op papier staat. Er werd zojuist al eventjes aan gerefereerd, een vraag die wel over het onderwerp gaat. In Openbaring 21 vers 4, over het tweede aionische tijdperk van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, staat: "er zal geen dood meer zijn". Wijst dit op een future, een toekomende tijd? Dat lijkt mij wel. "Er zal geen dood meer zijn", refererend aan 1 Korinthe 15, waar in wezen staat dat de laatste vijand nog vernietigd moet worden. Dus de overige doden zijn in het tijdperk van de nieuwe hemel en de aarde nog dood. Dat is geen vraag. Ja, dat is wel een vraag, maar ik kan het eigenlijk alleen maar bevestigen. Dit lijkt mij geweldig: er zal geen dood meer zijn.

Dus dat wijst inderdaad op dingen die zich dan nog moeten gaan voltrekken. Als er staat: "en de dood was niet meer", of nee: "zal niet meer zijn", dan is dat inderdaad toekomende tijd. En dan heb ik er hier nog een.

▶ 41:51 Koningen, Priesters en de Betekenis van de Uitopstanding ↑ hoofdstukken

Wie zijn de koningen en priesters? Dat heeft niet direct te maken met de vraag, maar toch: wie zijn die koningen en priesters? Toch niet het lichaam van Christus? Laat ik die heel kort beantwoorden, en daar kan nauwelijks discussie over zijn zoals ik het nu ga doen. Wie zijn die koningen en priesters? In Exodus 19 staat dit: "Nu dan, indien gij aandachtig luistert naar mij en mijn verbond bewaart, dan zult gij uit alle volkeren mij ten eigendom zijn, want de ganse aarde behoort mij. En jullie zullen mij een koninkrijk van priesters zijn en een heilig volk." Er staat achteraan dat dit de woorden zijn die tot de Israëlieten gesproken moeten worden. Dat lijkt mij een expliciet antwoord op deze vraag.

En dan heb ik er nog één: wat bedoelt Paulus met ex-anastasis tēn ek nekrōn? Ik lees gewoon voor, hoor. Maar ik weet: dat is de uit-opstanding vanuit de doden, uit Filippenzen 3 vers 10 en 11. Ik weet dat er heel veel over die frase te doen is. En nu ga ik weer iets zeggen en ik geef het ter overweging mee. Naar mijn mening is dat 'dubbele uit' – waar nogal wat aan opgehangen wordt – net zoiets als de uitocht uit Egypte. Dat is ook een dubbel 'uit': de uitocht namelijk uit Egypte. Nou, die uit-opstanding uit de doden is de uit-opstanding namelijk vanuit de doden. Maar waarom staat dat woordje 'ex' er dan niet overal bij als er over de opstanding gesproken wordt? Dat hoeft gewoon niet. Je kunt toch ook zeggen dat de tocht uit Egypte niet iets anders is dan de uitocht uit Egypte? Dat is een bepaalde stijl.

Eerder in mijn presentaties kwam het al langs: "Zie, ik zeg jullie een geheim." En ik zei al: een geheim is iets wat eerder niet bekend was. Daniël zou het dus nooit hebben kunnen weten. Maar Daniël wist wel dat hij tot de rechtvaardigen behoorde en hij had de verwachting van de opstanding uit de doden. Dus daarbovenop is er nog een geheim. Dat is het geheim dat Paulus mocht verkondigen, namelijk de uit-opstanding uit de doden. Dat is een nog eerdere opstanding met een andere hoop. Helemaal goed, kies maar; het is inmiddels heel warm hier in de buurt.

Dat heeft volgens mij alles te maken met het idee van de onsterfelijke ziel. Het lichaam ligt wel in het graf, maar 'hij' is al ergens anders. Je kent het wel: "Ik juich daarbij, God is groot." Dat is eigenlijk de leer van de onsterfelijke ziel. Maar wat ik nog frappant vind... ja, we zijn inderdaad zwaar over tijd. Nou ja, niet zwaar, vijf minuten. Dag hoor, wel thuis! Ja, dat is een grapje.

Wat ik vooral opmerkelijk vind, is dat in dat verband heel vaak het gedeelte uit 1 Thessalonicenzen 4 wordt voorgelezen, waar Paulus spreekt over de doden die eerst zullen opstaan. En daarna zullen de levenden tezamen met hen de Heer tegemoet gaan in de lucht, en zo zullen wij altijd met de Heer zijn. "Bemoedig elkaar met deze woorden," zegt hij daar. Maar niemand doet het! Nee, ze bemoedigen elkaar niet mét deze woorden. De troost die men brengt is: "Zij zijn nu al bij de Heer en wij komen later." Maar de hele clou van 1 Thessalonicenzen 4 is juist: straks bij die bazuin gaan we gezamenlijk, allemaal tegelijk – dus niet één voor één, maar allemaal gezamenlijk – de Heer tegemoet. Ik vind het dan ook heel eigenaardig dat men dat gedeelte leest, terwijl men tegelijkertijd bij het graf zulke andere dingen zegt.

Peter gaf dat goed aan: op het moment dat je je laatste adem uitblaast en je je ogen weer opent, daar zit geen tijdsbeleving tussen. Dat gaf hij aan. Zo zit het. Punt! Uitroepteken, een mooie bevestiging. Zullen we dat hier...

▶ 48:30 Het Genadige Doel van de Tweede Dood en Dankgebed ↑ hoofdstukken

Misschien kan je nog even voor de groep een gesprekje in de pauze doen met een stel mensen. Ja, die vroegen zich af: wat is nou eigenlijk het doel van de tweede dood? En als je dat... ja, dan is het misschien een laatste punt, maar zou je daar kort iets over kunnen zeggen? Want dat geeft wel net wat meer verduidelijking voor deze dag, denk ik zo.

We zouden het ook als onderwerp voor de volgende keer kunnen doen. Ik denk dat we daar verstandig aan doen. Want dan moet je namelijk niet alleen goed kunnen definiëren of kunnen aanwijzen wat het doel ervan is, maar ook: wat ís dat dan precies? Nou, daar zijn wel wat dingen over gezegd, maar ik denk dat we er verstandig aan doen om die vraag even te parkeren. Of in ieder geval even te pauzeren.

Ik denk dat het allerbelangrijkste vooral is, niet alleen om te verstaan wat de dood is, maar één ding moet deze dag wel heel duidelijk geworden zijn: de dood is overwonnen en wordt tenietgedaan, en het leven triomfeert. Met alle details en alle vragen die je zo kunt stellen — buitengewoon boeiend, we zijn er zo mee bezig geweest — staat dat boven alles. Het is werkelijk glashelder, geweldig. Maar ik denk, als het dan gaat over de tweede dood... als je op de drempel van de dood staat, dat het de bedoeling is dat iedereen herkent van: "Hé..." En zover komt het. Ja, alle knieën gaan buigen, alle tongen, ook zonder lucht.

Mag ik hem proberen? Ja, natuurlijk. Mag ik het heel kort proberen? Toen God zei, nadat Adam... nou ja, ze zeggen dan dat het van de appel komt, maar toen ze van de vruchten aten en weg moesten... De reden daarvan was niet: "Nou krijg je de laars en moven." Maar anders zouden ze in deze toestand eeuwig blijven leven. Dus het was eigenlijk genade. Zo van: "Ja, nu zit je in een zondig lijf, dat moet eigenlijk een keertje stoppen." Zij worden opgewekt, nog eens een keertje in hun 'lijf 1.0', dus in hun sterfelijke lijf. Ze worden gericht, alles wordt goedgemaakt, maar ja, ze zitten nog steeds in het oude jasje. Om uiteindelijk dan toch te kunnen opstaan in het nieuwe jasje, moet je denk ik gewoon nog een keertje sterven, zodat je daarna echt goed kunt opstaan. Denk ik. Zo zat het ook in uw presentatie.

Prachtig. Maar toen ze gegeten hadden, hoe verloren ze hun lichtgewand? Ja, de volgende keer vragen we Theo erbij. Dat is ook een mooi onderwerp: die lichtglans van het lichaam. Je hebt het nog even aangestipt, dat het lichaam licht zal geven. Ja, een lichaam van heerlijkheid. Jongens, jongens, we kunnen nog een heleboel beleven en meemaken.

Ik stel voor dat we zo aan het einde van deze dag — het is tien over half vijf, dus zo erg verlaat zijn we nou ook weer niet — dat we deze dag zo afsluiten. We hebben enorm veel vanuit het Woord aangereikt gekregen en ik stel voor dat we onze hemelse Vader daarvoor danken.

"Onze God en Vader, we bedanken U dat U ons Uw Woord hebt gegeven, waardoor we met een opgeheven hoofd in het leven mogen staan. We danken U dat Uw Woord de rotsgrond is waarop we bouwen en waarop we stevig mogen staan, en dat dat nooit teleurstelt. U bent de levende God, daar wijst U in Uw Woord op. Het zijn levende woorden, het zijn krachtige woorden.

En wat een toekomst wacht ons! Wat een toekomst wacht deze wereld, die van de vergankelijkheid verlost zal worden in onvergankelijkheid, heerlijkheid en kracht. Wat een toekomst, wat een God en wat een uitzicht! We danken U, Heer, dat dat licht nu al in ons hart straalt en dat we dat licht ook mogen doorgeven; werkelijk een goed bericht mogen kennen, een blijde tijding.

We danken U zo ook voor deze dag, voor de gelegenheid, voor de ontmoeting met elkaar. Voor de vreugde om elkaar te kennen en te herkennen in de rijkdom van Uw Woord, en om weer werkelijk te verstaan wat het betekent om U te kennen en de rijkdom van dat wat er staat geschreven.

Zo dragen we elkaar ook bij U op voor de rest van deze dag, als we weer van hier gaan. We danken U dat we voor Uw rekening zijn, dat U alles geeft wat we nodig hebben. In de naam van Uw Zoon, de Redder van deze wereld. Amen."

Ik zou zeggen, vrienden: wel thuis. Tot ziens. Wanneer er weer een dag als deze is, dan verneemt u dat wel. De studies komen in deze dagen op de website van Goed Bericht te staan, maar ook op die van mijn collega van Broedersonderzoek. Dus wij treffen elkaar daar. Ik zou zeggen: wel thuis en alle goeds.