English blog | Oude Artikelen

Love Wins, Rob Bell

18-06-2011 - Geplaatst door Andre Piet

Rechts onderaan de voorpagina van GoedBericht staat een vakje met (vrijwel dagelijkse) Twitter-berichten. Wie dit de laatste dagen heeft gevolgd en de linken aanklikte, heeft kunnen opmerken dat ik druk in discussie ben met mijn goede (tegenwoordig vooral digitale) vriend Simon van Groningen. De aanleiding is het in Amerika beroemde/beruchte boek van Rob Bell ‘love wins’. Hoewel ik dit boek (nog) niet gelezen heb, weet ik wel, dat hij daarin een lans breekt voor de gedachte dat mogelijk uiteindelijk elk mens Gods liefde zal leren kennen. Rob Bell is voorzichtig en wil persé niet als universalist worden weggezet. Rob Bell stelt vragen bij de traditionele opvattingen omtrent hemel en hel maar beweert niet dat uiteindelijk alle mensen zullen worden gewonnen door Gods liefde. De titel van Bell’s boek is schitterend (liefde overwint), maar wat een misser dat als puntje bij paaltje komt, daar toch nog weer een vraagteken bij geplaatst wordt.

Hieronder fragmenten van mijn bijdragen uit bovengenoemde discussie.

 

op 14 juni 2011 11:00

Ik geloof inderdaad niet zo in de vrije wil van de mens. Wat wij ‘vrije wil’ noemen is een optelsom van factoren van genen, tijdsgewricht, locatie, omgeving, opvoeding, etc. Niemand heeft zichzelf gemaakt. Het feit dat ik God mag kennen, is PUUR omdat Zijn liefde mij zocht en sterker is, dan alle denkbare hindernissen. God zoekt verloren mensen net zo lang totdat Hij ze gevonden heeft!

op 16 juni 2011 10:10

Okay, dat Jezus niet sprak van een eindeloze hel is ons beiden duidelijk. Dat lijkt me al een enorme winst. Het idee van een eindeloze foltering, zonder sprankje hoop, is naar mijn idee, ronduit demonisch. Met zo’n etiket moet je natuurlijk voorzichtig zijn, maar een normaal mens verzint zoiets toch niet? Bij het traditionele concept van de eindeloze hellestraf verbleekt zelfs een concentratiekamp uit WO2 tot een onschuldige picknick.

Maar we moeten nog een stap verder. Ook het begrip ‘hel’ moet worden ont-mythologiseerd. Het Griekse woord Gehenna is een concreet geografische aanduiding (bij Jerualem) en zou dus onvertaald moeten worden weergegeven. Zoals de NBV trouwens ook terecht doet (een positief punt van deze vertaling!). Wanneer Jezus het heeft over het vuur en de worm in Gehenna, verwijst Hij onmiskenbaar naar het laatste vers van Jesaja. Het gaat daar over lijken van mannen die de HERE afvallig zijn geworden in het toekomstige Vrederijk.

Het voert uiteraard te ver om alle Schriftplaatsen te bespreken waarin Jezus spreekt over vuur, oordeel en straf, maar wat ik tot dusver heb ontdekt is dat al deze gegevens staan in het kader van Israël en de vestiging van het toekomstige Koninkrijk met haar zetel in Jeruzalem, “de stad van de grote Koning”. Denk b.v. aan Mat.5:22 “… wie tot zijn broeder zegt: Raka! zal vervallen aan de Hoge Raad; Maar wie zegt: Gij dwaas! zal vervallen aan het vuur van Gehenna”. Ik versta dat heel concreet.

Omdat men in de kerkgeschiedenis Israël ont-erfd heeft, geen oog heeft voor een toekomstige Messiaans-Israëlietisch koninkrijk op aarde, daarom begrijpt men ook niet dat Jezus zich in zijn boodschap uitdrukkelijk richt tot het huis van Israël. Met als gevolg dat men alles ging ‘vergeestelijken’. Een aeon werd een eeuwigheid, Gehenna een hel en lijken in het vuur werden onsterfelijke mensen die zonder ophouden gefolterd werden.

op 17 juni 2011 14:39

Al eerder verwoorde je dat de ongelovigen uiteindelijk zullen sterven en eindigen in “de tweede dood”. Ik herinner me nog goed dat ik (ruim twintig jaar geleden) eveneens deze ontdekking deed. Ik was daar zeer blij mee, want het verloste me van het af-schuw-e-lijke idee van hellestraf dat mij jarenlang had gefrustreerd. Enthousiast en voorzichtig heb ik deze ontdekking toegelicht tijdens een Bijbelavond aan de Middelste Gracht in Leiden, jou zeer bekend. Sommigen vonden het prachtig maar een aantal waren nogal sceptisch en vonden dit teveel rieken naar de alverzoeningsleer. Ook Willem Ouweneel behandelt de annihilatieleer als variant van het universalisme. En dat is natuurlijk voldoende om in het verdoemhoekje neergezet te worden. Conclusie, ik kon er maar beter niet meer over spreken. Ik haatte deze benadering, omdat men TOTAAL niet met argumenten kwam, maar alleen met overwegingen dat het onrust zou brengen in de groep, of dat deze opvatting ooit afgewezen was door Johannes de Heer en meer van dat soort, in mijn ogen, flauwekul-redenen. Hypocriet voor mensen die zich laten voorstaan op ‘Sola Scripture’.

Voor mij stond en staat als een paal boven water: “de tweede dood” is geen andere vorm van leven maar met recht: dóód. Ik neem dat heel letterlijk.
Toen ik hier begin jaren negentig wel eens over begon in de evangelische kringen waar ik voorging, vond men dat meestal “niet fijn”. De enige kringen waar men dit ook geloofde (toen nog heimelijk) was bij Ab Klein Haneveld c.s., de Abfantisten ;-).

In 1992 ging ik nog een stap verder. Gold de overtuiging dat de tweede dood letterlijk dood is, al als ketters, nu ging ik ook nog eens verkondigen dat deze dood uiteindelijk zou worden teniet gedaan! Dat was, om zo te zeggen een paar bruggen (lees: aeonen) te ver en het deed alom de deur dicht. Enfin, de rest van deze geschiedenis is jou bekend…

Nu dan jouw vraag over Mat.10:28. Ik hecht er aan om ook hier van Gehenna of het dal van Hinnom te spreken. Want het is dát woord dat Jezus in de mond nam en ik kan geen enkele goede reden bedenken om dat weer te geven met ‘hel’. Over enge woorden gesproken! Zelfs als Gehenna bij gelegenheid metaforisch gebruikt wordt (>Jak.3:6), dan nog is dat alleen te verstaan wanneer je weet wat Gehenna letterlijk is.

Het lastige in Mat.10:28 is misschien, dat niet 1-2-3- duidelijk is wat Jezus bedoelt met het verderven van de ziel. Een paar verzen verderop, in 10:39 gebruikt Jezus dezelfde uitdrukking, althans, in de grondtekst. Daar blijkt in elk geval dat het verderven van de ziel geen definitieve annihilatie is. Integendeel, men zou de ziel verderven (=verliezen), juist om deze later te vinden. Blijkens het verband, duidt het in dat vers op het kruis op zich nemen, d.w.z. de smaad en leed te aanvaarden die het volgen van Jezus met zich meebrengt.

M.i. is de gedachte in Mat.10:28: de discipelen zouden niet bang zijn voor hen die wel het lichaam kunnen doden maar niet de ziel. Ik denk aan Stefanus die gestenigd werd maar niettemin straalde als een engel. Hoe anders zal het zijn voor degenen die terecht zullen staan in Gehenna. Zij sterven in de wetenschap dat ze vervolgens ten toon gesteld zullen liggen tot afgrijzen voor al wat leeft (laatste vers Jesaja). Met recht dus een afgrijselijke dood.

op 17 juni 2011 21:16

De woorden in Mat.10:28 staan in een Koninkrijks-setting, wanneer de Koning te Jeruzalem zal regeren. Wie rebelleert weet dan wat hem in het dal van Hinnom te wachten staat. Dat is nu uiteraard niet aan de orde.

Je begint over de ernst van ongeloof. Dat is een pijnlijk onderwerp. Want ik wordt daar zo dikwijls mee geconfronteerd… onder christenen wel te verstaan. Spreek ik over Christus Jezus die de dood teniet doet (1Tim.1:10), dan zijn het christenen die me daarop aanvallen. Concreet: als Ruben hierboven beweert dat mensen definitief in de dood terechtkomen, dan stel ik verdrietig vast dat Christus Jezus volgens hem kennelijk niet de dood teniet doet.

Paulus spreekt in Kolosse 1:20 dat God door het bloed van het kruis alle vijanden in hemel en op aarde met zich zal verzoenen. Ruben noemt dit hooghartig “filosofie” maar voor Paulus is dit niet minder dan de hoop van het Evangelie! Paulus zegt in Kol.1:22, 23 dat we heilig en onberispelijk voor Hem gesteld worden, INDIEN wij slechts wel gegrond en standvastig blijven in het geloof en ons niet laten afbrengen van de hoop van het Evangelie. De ernst van het ongeloof ligt heel dicht bij huis…

Ik geef toe, de discussie komt hiermee in een vroeg stadium op scherp te staan. Maar jij vroeg me naar de consequenties van ongeloof.

Op 17 juni 2011 22:01

Ik gaf wel degelijk antwoord naar de vraag van de verkondiging en de ernst van het ongeloof. Niet wie het met mij niet eens is, maar wie Paulus’ boodschap weerspreekt, toont zich ongelovig. Dat beweerde ik.

Spreken over oordeel en gericht is een must maar altijd in het perspectief van de liefde Gods die overwint! Zonder deze verkondiging is iedere boodschap niet meer dan een schallend koper of een rinkelend cimbaal.

Ook ik vind dat de we discussie zakelijk moeten houden. Wanneer we vaststellen dat het woord ‘ALVERZOENING’ rechtstreeks ontleend is aan Kol.1:20 (apokatalaxai ta panta) hoe kan dan iemand het zich permiteren “alverzoening als filosofie te beschouwen en niet als Bijbelse leer”? Daarmee matig je je toch een oordeel aan over het vocabulaire van de geïnspireerde apostel?

Op 18 juni 2011 11:31

Wat voor zin heeft het om over een route te spreken als niet eerst vast staat wat de bestemming is? Ik vertel tegen mensen dat Jezus Christus hun Heer en Redder is en dat ze ooit, hoe dan ook, van harte hiermee zullen instemmen en hun knieën zullen buigen, tot eer van God de Vader. Dat is een goed bericht! Als mensen dit geloven… hallelujah! Geloven ze het niet, waarom zou ik hen vervolgens dan gaan vertellen HOE God hen, door gerichten heen, tot deze erkening zal brengen? Alsof ze daar wél interesse voor zouden hebben?! Als ze het Evangelie (=Goed Bericht) niet willen horen, dan zullen ze moeten voelen hoe pijnlijk het is, om God niet op Zijn Woord te nemen. MIJN taak is het om mensen het EVANGELIE te vertellen: Gods liefde overwint en Hij zoekt het verlorene net zo lang totdat Hij het gevonden heeft. Wie wel over oordeel (s)preekt maar niet op voorhand vertelt wat de gegarandeerde uitkomst daarvan is, heeft naar mijn overtuiging, nagelaten het Evangelie te vertellen.

Openbaring 21 & 22 tonen hoe God verklaart alles nieuw te zullen maken en dat de dood niet meer zal zijn. Deze hoofdstukken laten tevens hoe God dit in “de aeonen der aeonen” zal realiseren. Het is een proces. De volken behoeven nog genezing. Christus regeert daar nog. De (tweede) dood is nog niet teniet gedaan. Paulus laat in 1Kor.15 zien, dat Christus moet heersen totdat de dood als laatste vijand zal zijn teniet gedaan. Pas als er geen dood meer is, dan zijn alle mensen levend gemaakt en God zal worden… alles in ALLEN.

Wanneer ik een routeplanner raadpleeg, is de eerste vraag die me gesteld wordt: wat is de bestemming? Verzuim ik dat in te vullen, dan zal ze me ook niet vertellen welke route ik heb te gaan…

19 juni 2011 20:18

Jij zegt dat er een dreiging uit gaat van het Evangelie en “…het goede nieuws houdt ook slecht nieuws in.” Vreemde redenering. EVANGELIE betekent: GOED NIEUWS en dat lijkt me het tegenovergestelde van slecht nieuws. Het oordeel, zoals Paulus b.v. daarover sprak op de Areopagus, is een blijde boodschap want God gaat alles richten, d.w.z. recht zetten. Zware operatie maar… succes verzekerd. Elk oordeel, ook dat van de grote Witte Troon, is niet anders dan een tussenstation met eindbestemming: God alles in allen. Zonder dit perspectief zou oordeel slecht nieuws zijn. Maar mét deze stralende achtergrond wordt iedere min in een plus getransformeerd. Gods gerechtigheid en oordelen staan niet tegenover Zijn liefde maar zijn een uiting daarvan. “Een ogenblik duurt Zijn toorn, maar levenslang Zijn goedertierenheid” (Ps.30:6). Dat zijn de verhoudingen. Route en tussenstations zijn slechts te verstaan met de eindbestemming in zicht.

Verder merk ik op dat woorden als “het is vreselijk te vallen in de handen van de levende God”, niet klinken in evangelisatie, maar bij mensen die van het Evangelie afwijken (Hebr.10). Dan wordt de toon ongekend hard. Lees Galaten 1 hoe Paulus zijn anathema uitspreekt naar hen die de genade Gods verdraaien en van het Evangelie slecht nieuws maken (“… en dat is geen Evangelie”; Gal.1:6). Dat is ernstig!

Ik vraag me trouwens inmiddels wel af waar je staat in deze discussie. Je schrijft: “In zijn onderwijs spreekt Paulus over de verzoening van alles, maar niet in zijn evangelisatie…”. Beaam je daarmee dat Paulus inderdaad de verzoening van alles onderwijst? Is het nu alleen nog maar de vraag wanneer en tegen wie het gezegd moet worden?
Overigens, “de verzoening van het al” heet enkele verzen later “de hoop van het Evangelie” (Kol.1:20,23).

Je hebt het over Paulus die dag en nacht de wereld afgereisd heeft. Voor welke boodschap? Laten we hem zelf het antwoord geven:
“Dit is een geloofwaardig woord en alle aanneming waard (want HIERTOE ARBEIDEN wij en WORDEN GESMAAD), dat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die een REDDER IS VAN ALLE MENSEN, speciaal van gelovigen. Beveel en leer dit.” (1Tim.4:9-11).

Christus doet de dood teniet. Dat is geen hoger onderwijs voor gelovigen maar het ABC van het Evangelie (2Tim.1:10). Een klein kind kan het begrijpen. In 1Kor.15 leert Paulus dat Christus moet heersen totdat de dood als laatste vijand zal zijn teniet gedaan. Volkomen in overeenstemming met Openb.21 en 22 waar Christus nog heerst en de (tweede) dood nog niet is teniet gedaan. Waarom jij dit theologiseren noemt ontgaat me. Het is het gewoon Schrift met Schrift vergelijken.

20 juni 2011 13:39

In dit stadium aangekomen heb ik een paar vragen voor je.

1. Je gelooft wel in een verzoening van het al, maar je wilt niet uitgaan van alverzoening??

2. Vooropgesteld: ik heb geen moeite met een vrije wil, maar dan wel tussen aanhalingstekens. Zoals God ‘bij wijze van spreken’ niet wist waar Adam was, toen Hij vroeg: “Adam, waar ben je?” God weet immers alles en Hij beschikt ook alles. Of keer jij het om en zeg je: de vrije wil is absoluut en Gods alwetenheid en alvermogen zijn ‘bij wijze van spreken’ (relatief)?

3. Ben je met me eens dat ‘sterven’ het proces is dat leidt naar de dood en dat ‘dood’ de toestand aanduidt van gestorven-zijn? Zo ja, hoe kan dan het teniet doen van de dood, hetzelfde zijn als ‘niet meer sterven’? Als in 1Kor.15:26 geleerd wordt dat de dood teniet gedaan wordt, staat dat dan niet de context van de levendmaking van allen (nl. van die in Adam sterven)? Welke verklaring heb jij voor het feit dat Christus in Openb.21 & 22 nog regeert, terwijl de dood al teniet gedaan zou zijn?

Ik ben benieuwd,
alle goeds,

22 juni 2011 12:23

1. Je hebt het over “voorwaarden die God verbindt aan het deelhebben aan deze alverzoening”. Ik ken maar één voorwaarde: je moet eerst “vervreemd of vijandig gezind” zijn (Kol.1:21). Vijandigheid is geen blokkade maar juist een voorwaarde om verzoend te worden! Wie zegt: je moet eerst gelovig aanvaarden om verzoend te worden, heeft geen idee van wat verzoening is. Want verzoend worden betékent nu juist dat de vijandschap wordt weggenomen en tot erkkenning komt. Dat men de knieën buigt en met de tong belijdt: Jezus is Heer!, tot eer van God de Vader (Filp.2:11).

2. Verder stel je:
“Het zou ook kunnen dat het al verzoend is en de doden niet meer “zijn”. Wat niet is hoeft ook niet verzoend te zijn.”
Ook dat gaat niet op, want Kol.1:20 spreekt niet over het al dat verzoend IS (voltooid), maar dat God het al VERZOENT. Alle vijanden die er zijn, hetzij op aarde, hetzij in de hemel worden gemaakt tot vrienden. Zó staat het er.

3. Dat “vrijwilligheid” een Bijbels gegeven is, staat niet ter discussie. Wat ik stel is dat de ‘vrije wil’ een relatief en subjectief begrip is, omdat GOD hoe dan ook ALLES BESCHIKT. Toen Lydia gehoor gaf aan de woorden die Paulus sprak, was dat vrijwillig, want niets en niemand dwong haar daartoe. Maar hoe kwam ze daartoe? Antwoord: GOD opende haar hart (Hand.16:14).

4. Jij schrijft:
“Of sterven een proces is weet ik zo niet. (…) Adam was dus na zijn zonde dood (niet stervende!)”
Dit is aantoonbaar onjuist, want vanaf de dag dat Adam van de verboden vrucht at, zou hij, zoals de tekst letterlijk, zegt “stervende sterven” (Gen.2:17). Dit bevestigt precies het verschil tussen sterven (als proces) en de dood (als toestand). In 1Kor.15:22-26 gaat het om de levendmaking van allen. Wanneer allen zijn levendgemaakt is de dood teniet gedaan. Wat is daar moeilijk aan?

5. Ik verwees naar Openb.22:5 waar we lezen van Christus en de zijnen: “zij zullen als koningen heersen tot in de aeonen der aeonen”.
1Kor.15:25 zegt:
“Hij moet als koning heersen TOTDAT…” de dood als laatste vijand zal zijn teniet gedaan (vers 26).
Wie onbevooroordeeld beiden gegevens vergelijkt, moet concluderen dat de dood in Openb.22 kennelijk nog niet is teniet gedaan. Nemen we de proef op de som en stellen we de vraag: is er in Openb.21 en 22 nog sprake van ‘dood’? Dan luidt het antwoord: jazeker, zie Openb.21:8. 1+1=2

6. Graag wil ik even recht zetten, wat je suggereert in je reactie op Rik. Ik wil wel degelijk antwoord geven op vragen over het lot van de ongelovigen, het oordeel, de tweede dood etc. Op mijn site staat daar heel veel over te lezen. Wat ik in deze discussie naar voren bracht, was dat ik het niet zinvol vind om over de details van de route te spreken, als we niet eerste hebben vastgesteld wat de bestemming is.

7. Ten slotte. Je zegt, ofschoon niet in alverzoening te geloven, toch niet hopeloos te zijn, want “ik heb een levende en levendige hoop en verwachting…”. Tot je dienst, Simon, maar daar gaat het niet om. We hebben het over alle mensen en creaturen die GOD liefheeft. Als een categorie daarvan definitief eindigt in de tweede dood, dan is het met hen HOPELOOS gesteld. En niet alleen voor hen maar bovenal voor Hem die deze schepselen oneindig liefheeft…

23 juni 2011 07:59

Beste Simon,

De discussie begon veelbelovend en oprecht. Maar jouw laatste antwoord lezend, is daar in mijn beleving, weinig meer van over. Ik vraag me zelfs af, of je mijn voorgaande reactie überhaupt meer dan vluchtig gelezen hebt. Het is een antwoord ‘op de automatische piloot’, een reflex en alles behalve eerlijk de argumenten wegend van je opponent. Dat we verschillend tegen dingen aankijken is alleen maar verrijkend. Maar wanneer de kracht van argumenten met zulk gemak terzijde wordt geschoven, is voor mij het moment aangebroken, om af te haken.
Discussie moet ergens toe leiden. Dit dreigt in voorspelbare rondjes ronddraaien te verzanden.
Overigens, no hard feelings,

Een hartelijke groet,
-André-

Delen: